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Diritto sportivo

Le riflessioni (parola grossa …) sulla wild card che trovate sotto hanno alimentato un dibattito interessante. Mi piace portare all’attenzione generale un forbito ed interessante post di Edoardo (spero sia il nome vero) che non gradisce il mio approccio. Ovviamente la questione è complessa e ricca di sfaccettature, ma da qualche parte, per discuterne, bisogna partire. Riporto allora il post e la mia risposta di getto, quasi sicuro che possa essere un punto di partenza di nuove discussioni.

EDOARDO

Che non ci sia vizio ideologico è difficile da sostenere:” il basket professionistico DEVE essere trattato come un’azienda”, “E si abitua la gente a guardare le partite, a capire questo sport ed a comprarlo, come una qualsiasi forma di intrattenimento” ed infine “Che è banale: i professionisti sono tali, si autodeterminano e vengono giudicati solo dal mercato.
Il mito del mercato e della sua capacità di selezionare e individuare i migliori è frutto di schemi precostituiti. Gli Americani sin dalla fine del XIX secolo lo avevano capito (Sherman act): il mercato senza regole è un “bellum omnium contra omnes”, in altre parole un luogo dove vige la regola del più forte. Lo statuto della FIP, che in quanto federazione di vertice ha potere di riconoscere solo associazioni che si INFORMANO ai suoi principi istituzionali nei loro statuti, porta avanti come scopo sociale: “La Federazione Italiana Pallacanestro è un’Associazione con personalità giuridica di diritto privato che non persegue fini di lucro.”, “La FIP è stata costituita nel 1921 allo scopo di promuovere, regolare e sviluppare lo sport della pallacanestro in Italia, nel rispetto dei principi costituzionali” ed ancora “Le finalità istituzionali sono attuate nel rispetto dei principi di democrazia “.
Dovrebbe essere chiaro, da questo quadro normativo, che tutto il mondo della pallacanestro è informato da principi morali-etici in particolare uno, mutuato direttamente dalla nostra Carta Costituzionale: “L’Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro” dove “tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge”, bene nell’ambito cestistico questo assunto va così letto “Il mondo cestitico è una comunità democratica fondata sul lavoro(in campo sul parquet), dove le squadre sono uguali a prescindere dagli investimenti fatti”. Ne discende come corollario che istituti come la wild-card vanno contro tali disposizioni. La democrazia costituzionale è un luogo dove “NON su tutto si può decidere”, come il fatto appunto che promozioni e retrocessioni non siano il premio di “lavoro” e fatica, ma di transazioni commerciali. Ancora, in altre parole, si può affermare il principio per il quale: “Le società di basket non possono rinunciare al lavoro ed al verdetto del campo, sostituendolo con negozi (giuridici) dove si scambiano soldi per diritti (tutto da dimostrare che diritto qui si possa parlare)”.
Il mercato non c’entra niente: l’unico giudice è il campo e le uniche possibilità di vincere sono il lavoro e il sudore, non i soldi.

FLAVIO

Certo che c’è un vizio ideologico, ma nel discorso qui sopra. Se la difesa della democrazia passa attraverso chi gioca in un campionato siamo veramente alla fine della parabola. Come per quella crescenza di una volta, direi che la democrazia è una cosa seria e possiamo lasciarla dove sta (male purtroppo, ma è un altro discorso). Provo a riassumere: con McIntyre e Papaloukas si produce una pallacanestro migliore che con me e te. Per averli, è una democratica legge di mercato, bisogna pagare più degli altri. Per farlo servono i soldini, che poi recuperi facendo pagare a spettatori, sponsor e radio/TV ancora + soldini. Nel 1921, a naso, non era così. Se si vuole fare qualcosa di utile per lo sport che amo, sempre a naso, bisogna far vedere Papaloukas e McIntyre. La Costituzione non ci aiuta purtroppo da questo punto di vista, come non aiuta i lavoratori che finiscono in CIG perchè le loro aziende vengono amministrate male. La Costituzione deve mettere persone e aziende sullo stesso piano, poi sul campo (proprio come sul parquet) qualcuno gioca meglio degli altri, anche tramite lavoro e sudore. Far giocare quelli che hanno 20 milioni di monte-salari (tutti certi a inizio stagione) con quelli che arrivano forse ad 1 incerto è abominevole, altro che diritto sportivo. Anche se lo sport, per fortuna, produce una volta ogni tanto delle meravigliose sorprese che mi e ci commuovono. Ma con Kakà vinci più che con Abate, fidati. E Kakà è meglio se gioca con e contro altri Kakà. Sempre che non sia anti-costituzionale …. Questo è quel che penso io, non certo il Vangelo. Ma non può essere confutato ergendosi a ultimi baluardi di non so che cosa. Neppure quando viene fatto in palese buona fede (cosa che non avviene spessissimo nell’ambiente). Grazie dell’attenzione, peace and love

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40 Comments

  1. Andrea Andrea

    xchè alcune persone trasformano ogni singolo argomento in una critica verso l’ NBA (che non mi sembra abbia nulla a che fare con i problemi, e grossi, del basket italiano)? Patetico. Tra l’ altro, questi criticoni del sistema americano, dell’ NBA ecc. pare si divertino ad ignorare il fatto che gli americani abbiano dominato le ultime Olimpiadi (vincendo con uno scarto medio di 27 punti a partita); e, proprio questa sera, il Real Madrid (una delle principali candidate a vincere l’ Eurolega) è stata letteralmente demolita dagli Utah Jazz, squadra che ha appena iniziato la preparazione per la nuova stagione. Per non parlare delle scoppole che ha preso il Partizan Belgrado questa settimana in due partite di prestagione giocate negli USA. Quindi, da appassionato di basket USA, tutti questi discorsi contro il sistema americano (che, secondo alcuni utenti di questo forum, “farebbe vomitare”) o contro i giocatori americani che, secondo alcuni ignorantoni, pensano solo allo show e a nient’ altro (cosa che è stata ampiamente smentita durante le ultime Olimpiadi) mi fanno girare i cosiddetti. Senza offesa.

  2. Cristiano Cristiano

    questioni di lana caprina francamente…
    sport e professionismo sono concetti che possono risultare complementari solo per chi ha meno di 18 anni, per chi nasce e muore ingenuo e per chi ha interesse che ciò sia creduto possibile per non far fermare la giostra…
    Flavio, in percentuale quanti Americani spaccano uno spogliatoio per una partita persa e quanti infilano le cuffiette di ordinanza ridendo e fottendosene altamente?
    Cominciamo a chiamare la disciplina per quello che è… e cioè uno show…
    In tal senso tutto i discorsi fileranno lisci come l’olio.

  3. Vero, per questo sostengo che è necessario rivedere strutturalmente il sistema. Giocare a calcio da noi è facile perché puoi farlo in mezzo alla strada con un pallone e due pietre per fare le porte. Giocare a basket significa avere dei campetti, delle strutture che in Italia è difficilissimo vedere, soprattutto aperte a tutti, senza passare per oratori o scuole. Nel mio paese in Sardegna ci sono 2 campi da calcio, uno da tennis usato per il calcetto e uno da basket ritrasformato in campo da calcetto e inutilizzato. Ecco qual è la differenza. Il basket ha bisogno di strutture, già dal basso.

  4. Massimo Massimo

    Caro Flavio,

    siamo proprio sicuri sicuri che quelli che mettono 20 milioni di monte stipendi sul piatto (più immagino tutte le altre spese), a fine stagione ne abbiano incassati di più da pubblico, tv, merchandising, etc…? Io ho come la sensazione che le solite protagoniste dell’Eurolega raggiungano il pareggio di bilancio solo grazie a pesanti iniezioni di liquidità da parte di propietari (o sponsor, o mecenati che dir si voglia), senza i quali i Papaloukas e i McIntyre giocherebbero da qualche altra parte, o più probabilmente giocherebbero per meno soldi. Sinceramente non credo che un sistema del genere sia sano, e da portare ad esempio.

    In più c’è da dire che i Papaloukas e i McIntyre non escono mica dall’uovo di Pasqua: qualcuno gli avrà insegnato a giocare a basket, e li avrà spinti a diventare quello che sono. Ecco, personalmente nel nostro campionato mi piacerebbe vedere società organizzate che fanno crescere i fenomeni di domani, piuttosto che propietari danarosi (ammesso che si trovino…) disposti a investire a fondo perso qualche decina di milioni.

    Dimenticavo: se il basket non viene promosso e fatto conoscere anche ai “profani”, il pubblico sarebbe più o meno sempre lo stesso anche se si riuscisse a portare in Italia Kobe Bryant e LeBron James.

  5. Ok la FIP, dato il suo attuale statuto, non potrebbe perseguire scopi di lucro. E allora? Può comunque svolgere attività che producono guadagno e distribuirlo per i propri fini (in breve: promozione della pallacanestro). Dunque può benissimo inserirsi in un sistema economico, non solo etico, di promozione sportiva. La Wild Card è un insulto a entrambe le componenti di tale sistema: dal lato economico perché non privilegia la competizione (che si fa sul campo, comprando giocatori, e mettendo insieme una squadra che sia la migliore possibile); dal lato sportivo perché non si è mai visto che una squadra perdente paghi chi ha il diritto di salire di categoria per tenersi il posto.
    Il ruolo della FIP dovrebbe essere quello di grande manovratore per tutti, con tutte le squadre allo stesso livello di diritti. E le risorse che la FIP riesce a trarre dai suoi guadagni equamente ridistribuite fra tutte le società. La disparità la si abbia dal lato sportivo (squadre più o meno forti) e dal lato privato (grandi e piccoli imprenditori). Ma a livello di “federazione” siano tutte uguali, con lo stesso peso, con gli stessi diritti e doveri.
    Poi, si vuole realizzare una lega dei migliori? La si faccia, si stabiliscano dei parametri economici (perché senza soldi non si costruisce una squadra competitiva) e lavorativi (impegno nella promozione dello sport, strutture, camp e altro) per farne parte. Ci saranno sempre squadre da ultimo posto, più scarse, più povere, come ci sono ovunque, ma almeno potranno garantire qualcosa dal lato economico e sportivo. E qui entrerebbe in gioco il sistema Nba. Incassi equamente ripartiti, i giovani migliori alle squadre peggiori dell’anno prima, contrattazione unica per tutti, distribuzione mediatica capillare ecc. ecc. Tutte le società sotto un unica bandiera per poter contrattare a livello di distribuzione. E poi, più in basso, altre leghe minori, sviluppate con lo stesso criterio, magari con squadre affiliate ai grandi club, unite alle scuole e alle squadrette, dove visionare e poi far crescere i giovani talenti per poi lanciarli nel campionato che conta.
    Non è una trasformazione che si farebbe dall’oggi al domani, è chiaro. E’ la trasformazione di un sistema che oggi è allo sbando perché manca unità di intenti, mancano la capacità, la possibilità e la volontà di realizzare progetti a lungo termine.
    E’ il male dell’imprenditoria italiana: volere tutto e subito, senza aspettare, senza fatica. Ma, anche nel’ imprenditoria sportiva, chi si sacrifica, chi lotta, chi tiene duro,chi progetta, riuscirà sempre ad avere una società che duri nel tempo, e che lasci un bel ricordo di se a tutti gli appassionati.

  6. edoardo edoardo

    Penso che le posizioni si avvicinino man mano che discutiamo.
    Anche io sono d’accordo per quanto riguarda “salary cap” e “luxury tax”.
    Io mi permetto di suggerire anche un minimo di redistribuzione delle risorse economiche a fine stagione, da parte della Lega, sulla base dei bilanci societari.
    Naturalmente facendone beneficiare solo chi non si sia indebitato volntariamente.
    Con questi tre accorgimenti sicuramente avremo più competizione in campo.
    No invece alla wild-card, perchè permette di aggirare con accordi monetari il verdetto del campo, e ciò non fa parte della natura dello sport.
    Almeno della mia visione dello sport.

  7. E io che ho detto? Nel mio post precedente ho scritto “…introdurre un tetto salariale e magari anche una luxury tax sarebbe secondo me sacrosanto per mettere tutte le società in grado di competere sullo stesso livello economico, o almeno provare a farlo…”. Mi pare che le nostre posizioni siano esattamente uguali.
    Dico solo che secondo me in questo la Costituzione non c’entra assolutamente niente, così come la parola “eugenetica”, che è stata tirata in ballo a sproposito. C’entra, invece, l’equità competitiva, che in questo modo sarebbe assicurata, come lo è nella NBA. Sta poi alle varie società investire i soldi nella maniera giusta ingaggiando giocatori che fanno vincere i titoli.

  8. valentino valentino

    la wild card sono daccordo ke è una bella cavolata. tuttavia edoardo penso ke la fip a riguardo del discorso “atalanta” l’unica cosa ke possa spalmare per tutte le società di serie A in parti uguali sono i diritti TV, tuttavia è un argomento ke ATTENZIONE riguarda esclusivamente le Lega Basket. i guadagni privati delle società è giusto ke rimangano nelle proprie casse…..
    penso poi ke se il presidente dell’atalanta voglia investire per costruire una buona squadra possa farlo perkè tutti i presidenti di squadre di calcio(e basket) hanno tranquillamente la disponibiltà economica è kiaro ke ci vuole un progetto serio. non ultimo la fiorentina ke dalla C2 in 5 anni è arrivata in champions togliendosi anke grosse soddisfazioni…..
    i salary cap ci può stare se questo venga poi allargato a tutta l’europa, quindi impossibile vedete voi il CSKA, Maccabi, Barca e Pana costrette a dare un salario max io no! queste sono società che possono spendere e comprare i giocatori migliori ed è giusto ke la facciano se possono(altro discorso se si indebitano)
    ….penso quindi ke alla base di tutto sia necessario un progetto vedi siena(fiorentina) questo credo ke nel basket sia ancora possibile inquanto girano molto meno soldi ke nel calcio. il lavoro sia nella relta ke nello sport paga…..poi ripeto è ovvio ke è necessario ke ci sia bisogno di un presidente(azienda) ke abbia voglia di investire, perkè se arrivi alla fine della stagione e dici ragazzi per l’anno prossimo non ci sono soldi per il mercato(vedi roma,bologna nel calcio), io penso allora vendi ke cosa ci stai a fare?!

  9. edoardo edoardo

    Facciamo un esempio chiaro ed esemplificativo.
    Poniamoci nei panni di un tifoso dell’Atalanta(nulla di personale, solo un riferimento ad una realtà sportiva dove non ci sono capitali da investire come nell’Inter; anche qui niente di personale).
    Bene. Il tifoso dell’Atalanta con una vocazione riflessiva e filosofica, si chiede: “Come può la mia squadra del cuore, che ha un patrimonio di 10 soldi, fare parte di un campionato dove si confronta con realtà che hanno un patrimonio di 100 soldi? Come si GIUSTIFICA tale confronto?”(con tutte le differenze che ciò comporta in termini di: giocatori da poter ingaggiare, salari da poter pagare, strutture di allenamento di un determinato tipo e non di un altro, staff medico, alimentazione, cliniche, dirigenza, etc. etc. etc.).
    L’unica GIUSTIFICAZIONE, caro tifoso dell’atalanta, a che l’Inter e l’Atalanta facciano parte dello stesso torneo è che: la Federazione-Associazione, che organizza lo stesso e persegue istituzionalmente l’interesse a che rimanga un minimo di competizione-parità delle armi all’interno di esso, dovrebbe ridistribuire queste risorse economiche, col fine di promuovere la competizione NON sul piano dei soldi, MA sul piano del campo(ricordo che la FIP non ha fine di lucro, cioè nasce non per aiutare le squadre a fare soldi, bensì ad organizzare un torneo credibile).
    Se c’è accordo su questo punto, possiamo avere tre approcci: 1)liberale: all’Atalanta lasciamo 10 e all’Inter 100 e che la prima si arrangi; 2)comunista: diamo 50 all’una e all’altra; 3)sociale: diamo 30 all’Atalanta e 70 all’Inter.
    Inutile dire quanto sia importante in un “luogo” dove si compete tra individui(come lo sport), non dico la parità delle armi, ma perlomeno un minimo di ridistribuzione delle risorse che, se non altro, gioverebbe solo ad innalzare il livello della competizione(terzo approccio quindi).
    Se così non è, se cioè la Federazione si limitasse sole a fare il calendario del torneo e lasciasse tutto com’è, al tifoso dell’atalanta gli si dovrebbe rispondere che una GIUSTIFICAZIONE a tale competizione tra lei e l’Inter non c’è e che forse è meglio, se vuole un pò di SANO SPORT alla pari, che si faccia un torneo con altre del suo stesso livello economico.
    Si arriverà così ad un punto dove(come sosteneva Flavio) i Kakà giocano con i Kakà e gli Abate giocano con gli Abate.
    Io credo che nessuno voglia questo e credo che gli uomini di buon senso abbiano come scopo di vita quello di aiutare il prossimo, e di eliminare (nel limite del possibile: 30 e 70, non 50 e 50) le differenze tra gli stessi, nello sport poi.
    Inutile dire che la wild-card è agli antipodi della mia posizione.

  10. Caro Edoardo, io nel merito c’ero entrato, visto che – ripeto – avevi parlato di “etica nei salari”. Sei stato tu, poi, a correggere te stesso dicendo che invece non parlavi di etica.
    Quanto alla Costituzione, io sono laureato in tutt’altro, quindi di diritto pubblico non ci capisco una beata mazza. Mi tocca, allora, ragionare usando il buon senso. E il buon senso mi fa dire che è ovvio che i più bravi, quelli che “fanno vendere bene” il prodotto, guadagnino più degli altri. E questo non succede soltanto nelle leghe maggiori ma anche nelle nostre minors. E non c’è nulla di anticostituzionale in questo così come non c’è nulla di anticostituzionale nel fatto che in un’azienda – ad esempio – metalmeccanica ci sia l’ultimo degli operai che guadagna a stento quanto gli basta per arrivare a fine mese e il primo dei quadri dirigenti che prende fior di milioni di euro all’anno. Giusto? Ingiusto? Non lo so e non è questo il luogo per parlarne. Ma rassegnati: le cose vanno così ovunque ci sia un “prodotto” da vendere, che sia un’autombile o un campionato di basket.
    La Costituzione – parlo sempre da profano – dice che l’operaio e il dirigente, il giovane e il vecchio, il caucasico e l’aborigeno, il ricco e il povero ecc. sono uguali di fronte alla legge, ma questo significa semplicemente che tutti devono rispettare la legge e se non lo fanno pagano allo stesso modo. O almeno è così che dovrebbe essere, anche se nel nostro Paese troppe volte così non è. Correggimi se sbaglio, vsto che ne sai più di me.
    Tornando al basket, poi, ripeto che introdurre un tetto salariale e magari anche una luxury tax sarebbe secondo me sacrosanto per mettere tutte le società in grado di competere sullo stesso livello economico, o almeno provare a farlo. Questi sarebbero, a mio parere, interventi da fare. La wild card no.

  11. edoardo edoardo

    Dopo aver estenuato tutti con il mio pensiero, vorrei ringraziare Flavio
    per un fulgido esempio di democrazia.
    Questo sito infatti rende possibile a tutti esprimere la loro opinione.
    Nel giorno della manifestazione a Roma per il diritto all’informazone penso sia carino dare merito a FLavio di questa sua bella attività.
    Il confronto anche se porta a contrasti è sempre positivo.
    Grazie Flavio. Grazie a chi ha voglia di discutere; la discussione è il luogo dove nascono le soluzioni migliori. Staremo a vedere.

  12. edoardo edoardo

    “L’iniziativa economica privata è libera.
    Non può svolgersi in contrasto con l’utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
    La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l’attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.” ART. 41 COSTITUZIONE.
    Questa è la soluzione ai vostri-nostri problemi. Non esiste mercato senza regole. Non esiste competizione senza ridistribuzione delle risorse.
    Il mercato nello sport c’è, questo è un dato di fatto. Ed allora che rispetti i nostri valori di civiltà.
    Se poi gli Americani non lo fanno è un problema loro.
    Invece di seguire loro su ogni cosa, prendiamo una strada nostra e diventiamone fieri sostenitori.
    Saluti.

  13. From 0 to hero From 0 to hero

    Mi sembra che qui si stia un pò degenerando. Citazioni di Rosseau, applicazione “un pò troppo” Analogica di principi costituzionali (sono laureato in legge e, lasciamelo dire, il ragionamento è capzioso il suo). Democraticità. I migliori prendono stipendi più elevati? Mi sembra il minimo. Che poi ci siano giocatori che guadagnano più del dovuto rispetto alle loro qualità è altro discorso (Pronto? Casa James? C’è Jerome?). Se una società non se la sente di sostenere spese troppo elevate causa passaggio di categoria ha il sacrosanto diritto di astenersi Ma Applicare il modello americano in Europa è pura utopia, per logiche di mercato e società. Solo il mondo del Calcio avrebbe le potenzialità per creare una superliga Europea (cosa peraltro irrealizzabile causa FIFA). Che la Wild-card non sia la soluzione, tutti d’accordo, ma è un palliativo che qualcosa fa. Tanto alla fine a ragione Rasheed, BALL DON’T LIE. Magari le bugie le dice qualcun altro

  14. C’è un vizio di forma in entrambe le posizioni: vi siete limitati a controbattere l’opinione dell’avversario, senza pensare che ne esiste una terza che mette d’accordo entrambi.
    Si può sempre costituire una Lega professionistica che stia al di fuori della FIP, e renderla _libero mercato_.
    Quanto libero poi possa essere, ce lo può insergnare l’esperienza della NBA, dove si parte dai salary cap, per arrivare a settimane in cui il commissioner interviene ogni 46 secondi netti per sistemare la rava e la fava.
    Il mercato libero invocato da Adam Smith non esiste nell’economia reale, e non esiste nel suo sottoinsieme economia del basket.
    Però la suddetta Lega (perché lo scrivo maiuscolo?) potrebbe essere un punto di partenza, se messa in mani manageriali capaci.

    [nota a margine editabile: il testo bianco su sfondo nero è illeggibile]

  15. valentino valentino

    edoardo più ke democrazia nel basket stai parlando di comunismo nel basket. io penso ke se una società e qiundi un presidente ke non paga i giocatori(dipendenti) non debba essere aiutata dalla fip o dalla lega perkè vuol dire ke ha lavorato male e ha purtoppo soltanto la possibilità di fallire……
    se società come siena hanno dei budget molto più elevati rispetto ad altre vuol dire ke hanno più introiti e sicuramente un bacino di utenza molto più ampio di altre…..
    io penso ke i giocatori più forti debbano giocare con i giocatori più forti, in questo modo migliora il gioco del basket, aumentano gli spettatori e di conseguenza aumentano gli sponsor e quindi aumentano i soldi per investire……
    bisogna ke le società abbiano un progetto valido, vedi siena è arrivata al grande basket negli anni 2000 prima era una piccola società come molte altre……e ovvio però ke è necessario anke un presidente ke abbia voglia di investire e non come tipo sabatini ke gli interessa solo guadagnar soldi……..

  16. Sorush Sorush

    Ma perché andare a scomodare la politica per una questione decisamente più spiccia?
    Negli USA ci sono 47 metropolitan areas (togliendone alcune perché vicine ad aree metropolitane più grandi e togliendo Las Vegas per ovvi motivi) con una popolazione di almeno 1 milione di abitanti, quindi adatte a supportare una franchigia pro. Infatti ci sono esempi di metro areas che non hanno franchigie in una determinata lega pro (Los Angeles non ha il football ad esempio, Seattle e Baltimore non hanno il basket, Portland non ha né baseball né football…).
    In Italia quante sono? Quanto pubblico possono fare?
    E’ inutile parlare di modello americano se la nostra Pittsburgh è Biella.

    Se c’è un modello da seguire è quello spagnolo, non quello americano: ma mi rendo conto di essere anch’io fuori dalla realtà se Sassari è la società più odiata dalle altre tifoserie di Lega2, le stesse tifoserie che guardano con ammirazione all’ACB; ma quanti soldi pubblici ha incassato l’Obradoiro/Xacobeo:BS per fare la ACB dal nulla, dopo la famosa causa vinta?

  17. pandolfo pandolfo

    In effetti, la Costituzione non c’entra, dal punto di vista tecnico. Ma lo spirito che anima le carte fondamentali di nazioni così diverse come quella italiana e quella statunitense e che continua a indirizzarne le espressioni culturali (una delle quali è lo sport), quello c’entra eccome. E’ un problema che si legge perfettamente nel dibattito attualmente acceso in USA intorno alla riforma dell’assistenza sanitaria.
    E’ davvero possibile immaginare applicabile un sistema simile a quello NBA in un contesto socio-culturale come quello italiano? La differenza fra una cultura liberal-individualistica, come quella americana, e una fortemente influenzata da varie forme di socialismo e statalismo, come quella italiana e molte altre europee, è davvero superabile con una semplice riforma delle regole? Nel caso in cui non sia così, è possibile creare una nuova via italiana?
    Io gradirei un sistema come quello americano, ma dubito che possa avere successo.

  18. alessandro alessandro

    ma si tira in ballo la costituzione per il basket??dove ci sarebbero ben altri problemi nel mondo di tutti i giorni dove applicarla.

  19. edoardo edoardo

    Invece c’entra eccome eccone alcuni esempi.
    Innanzitutto meritocrazia = sale e scende chi se lo guadagna sul campo.
    Inoltre non è possibile che si scontrino nella stessa lega squadre con capitali assurdi e squadre che non si possono permettere di pagare stipendi = uguaglianza o perlomeno tentativo di ridistribuire le risorse economiche.
    Bisognerebbe tutelare le squadre ed i giocatori più deboli, invece di sostenere che i Kakà e meglio che giochino con i Kakà. Questa, nella migliore delle ipotesi, è “EUGENETICA” del basket attraverso i soldi, abominevole!!!

  20. Sorush Sorush

    Senza scomodare filosofi vari (stiamo parlando di cose molto più semplici), e tornando all’argomento prettamente cestistico (sia per quanto riguarda il sistema chiuso auspicato da Tranquillo, sia per quanto riguarda l’introduzione della wildcard) Tranquillo dimentica tre cose:
    a. che la FIP non può assumersi il ruolo di HS e College; non può assumerlo perché mentre HS e College operano essenzialmente per il loro bene, la FIP deve operare per il suo bene; che non è necessariamente produrre più giocatori italiani di alto livello possibili ma può anche essere quello di piazzare la gente “giusta” nel posto “giusto”, secondo la logica clientelare che domina questo Paese e che dominerà anche con una tal riforma.
    b. il sistema USA si regge sul fatto che tutte le franchigie dei 4 sport dominanti hanno una loro base di pubblico comunque e dovunque, da Green Bay che fa 100000 abitanti ma dove la lista d’attesa per l’abbonamento ai Packers è stata stimata in 105 anni se entri in lista in questo momento, a New York dove hanno – se consideriamo anche il New Jersey – 9 franchigie ma ad avere problemi di pubblico forse sono 2 (Nets ed Islanders), sempre considerato che noi, dove Treviso fa 2400 persone per un preliminare d’Eurolega, i loro problemi di pubblico ce li sogniamo. Pubblico che continuano a fare anche in stagioni negative/ultranegative (attendance Detroit Lions dell’anno scorso nell’ultima partita interna? 49309, seppur con TV blackout)
    Un’eventuale Effe 2000 Genova nella massima serie, farebbe forse 4-5000 persone il primo anno (ma io mi terrei molto più cauto), ma nelle ultime partite di una stagione da 5-6 vittorie quante ne farebbe? 1000? (come fece Scafati sul finir di due stagioni fa o Udine sul finir della stagione scorsa)
    c. che siamo finiti a parlare di un sistema completamente nuovo a seguito di un’introduzione, quella della wildcard, che è una boiata pazzesca perché non solo va contro lo spirito sportivo di “se mi va male l’anno retrocedo, se mi va bene l’anno salgo”, ma in nessun modo è di beneficio al movimento italiano, in quanto non comporta maggior pubblico, maggiori diritti TV, maggior produzione di giocatori.

  21. edoardo edoardo

    Mi limito solo a dire che nei forum preferirei vedere delle risposte nel MERITO delle questioni sollevate dagli intervenienti.
    I valori della nostra Costituzione nel basket. E’ così incomprensibile da capire?

    • Flavio Flavio

      sì, è incomprensibile, la Costituzione non c’entra nulla

  22. @ edoardo: allora probabilmente ti sei spiegato male, visto che nel tuo post delle 20:03 di ieri hai parlato di “etica nei salari”.

  23. paolo paolo

    plutone, ovviamente, non plutonio…è la stanchezza dopo un allenamento, appunto
    🙂

  24. paolo paolo

    ti rispondo solo con un esempio, flavio, perchè non è mia intenzione minimamente di metterla sul personale (sei dai del troll a qualcuno però lo stai facendo tu in primis, mi verrebbe da dire, ma è solo by the way), qui sono ospite, è casa tua, quindi mi limito a questo:
    penso ai migliori prospetti americani che, attirati dal dorato mondo NBA, saltano a piè pari o quasi il college (che sicuramente li trasformerebbe in giocatori migliori, e dunque ne guadagnerebbe tutto il movimento americano ed il livello del basket in generale) per andare a monetizzare in nba? credo che non ci sia bisogno di fare nomi, e senza nemmeno voler accennare al fatto che comunque alla fine anche quelli che vanno per un anno o due al college di riffa o di raffa i soldi li prendono…
    come vedi, ho saltato a piè pari il discorso etica o valori (la vediamo diversamente, non c’è altro da dire, concetti come attaccamento alla maglia, ad un progetto, magari ad un’idea di pallacanestro non esistono più in america, o vuoi dirmi che le trade nba sono libero giuoco degli attori del mercato?) e l’ho messa sul tecnico, che è il TUO punto, quello secondo cui l’aziendalizzazione porterebbe con sè il miglioramento della qualità del gioco: non è così, o almeno non è così automatico come sembreresti far intendere tu…

    p.s. questa però non riesco proprio a tenemerla: più crescono gli interessi, più cresce la correttezza? ma dove caro flavio, su plutonio? io la vedo esattamente al contrario, e sinceramente non so come faccia tu anche solo a pensare una cosa del genere…esempio degli arbitri che si vendono le partite? o dei giocatori che scommettono? e non mi dire che sono poche mele marce che sbagliano, perchè le mele marce aumentano quando aumentano il giro dei soldi…vabbè la chiudo, penso si sia capito come la penso. bene comunque parlarne.
    ad maiora

  25. Andrea Andrea

    La verità sta nel mezzo? Banale?

  26. alessandro alessandro

    quello detto da vittorio è pura e semplice verità

  27. alessandro alessandro

    L NBA avrà pure i suoi difetto ma ha portato il basket a essere lo sport più seguito mentre in europa tolta la Grecia il basket è considerato meno di zero e serve soltanto per toppare i buchi lasciati dal calcio.Detto questo nell’epoca del DIO soldo dove tutto è ricondotto al guadagno parlare di super stipendi mi sembra banale,scontato ;il mondo è cosi e cosi è lo sport senza tirare in ballo costituzioni e altre robe del genere.Parlo da tifoso canturino dove ogni anno sappiamo che contro squadre con 10 volte il nostro budget non c’è speranza o almeno speriamo di vincere qualche partita ma fondamentalmente si lotta per non retrocedere;quindi ben venga il modello NBA in europa considerando le città con piu tradizione e passione.Concludo che le wild card sono delle garanzie a quelle nazionali che toppano una conpetizione( Lituania quest’anno) affinchè si garantisca una competizione maggiore nell’torneo successivo,anche pagando perche vedere la Polonia all europeo al posto dell’Italia è veramente deprimente,paragoniamo Gortat o logan a gallinari e bargnani??vogliamo paragonare un mondiale con gallinari e belinelli con tutto il rispetto con stefanov??
    cordiali saluti

  28. edoardo edoardo

    Caro Vittorio, forse non sono stato chiaro non è una questione di etica; è un obbligo giuridico che discende direttamente dalla Costituzione. Se ti interessa: primi dodici articoli e articoli dal 41 al 47.
    Per il rispetto di tutti ognuno non può accumulare ricchezze all’infinito, per questo che il nostro sistema tributario è progressivo ad esempio.
    Portare queste regole nel basket è così difficile?

  29. Intervengo sulla questione etica per dire che chi fa certi discorsi, purtroppo, li fa solo perché riguardano gli altri e non sé stesso.
    Mi spiego: se io so fare molto bene qualcosa (naturalmente entro i limiti di ciò che è consentito dalle leggi) e trovo qualcuno che mi paga profumatamente per farlo, io quei soldi li prendo dal primo all’ultimo e li considero guadagnati onestamente e meritatamente. Tutti noi ragioniamo così e chi dice che pagare milioni di euro uno che gioca a basket o a cacio è poco etico dovrebbe chiedersi se la penserebbe allo stesso modo qualora la persona ad essere pagata fior di quattrini per giocare a calcio o a basket fosse egli stesso.
    La moralità, secondo me, non c’entre nulla con i salari ma solo col rispetto delle regole del gioco dei principi che si insegnano (o si dovrebbero insegnare) a chi pratica uno sport. E in questo senso c’è molta più moralità nella NBA che in uno qualunque dei nostri campionati giovanili (qualcuno ha mai visto come si comportano sugli spalti i genitori dei ragazzi che sono in campo?).
    Che poi si debba trovare un modo di limitare i salari è sacrosanto: non per questioni etiche, ma per cercare di salvaguardare quello che è il principio base di ogni sport: l’equità competitiva. Nella NBA ci sono riusciti da anni, da questa parte dell’oceano, almeno per il momento, è pura utopia.

  30. edoardo edoardo

    Certo le premesse storiche e riferimenti giuridici sono un pò lunghi e non rendono agevole capire il mio pensiero.
    Spero di essere più chiaro: semplicemente, in Italia(ma dovrebbe essere così nel mondo intero), ogni cosa che si fa deve rispettare le regole.
    Il basket anche. Ho parlato della necessità che ci sia una etica nei salari, nelle squadre, nelle federazioni, in tutto insomma. Questa etica è imposta dalla nostra regola fondamentale(la Costituzione appunto primi dodici articoli).
    Gli USA conoscono bene i principi che l’hanno ispirata, ed uno su tutti è importante la “solidarietà”. Anche nel basket si può portare questo valore, bastano regole che impongono sobrietà nei confronti di chi può permettersi di meno e che cerca con il lavoro di sopperire alle mancanze economiche.
    La wild-card, i salari stratosferici e realtà simili non rispondono a questa necessità-dovere.
    Grazie ancora, stavolta spero di essere stato il più chiaro possibile.

  31. edoardo edoardo

    Mi dispiace ma la risposta di Flavio non mi sembra all’altezza delle sue capacità. Non esiste una vito più buona o meno buona, questo oramai da John Stuat Mill in avanti lo sanno tutti.
    Esiste però la possibilità che un collettività-comunità-gruppo di persone, decida di riunirsi e di affermare che all’interno di questa spazio per certi comportamenti non possano esserci.
    Il mondo intero dopo la tragedie delle grandi guerre l’ha fatto con la carta dell’ONU(il fatto poi che i valori in essa contenuti non siano ancora pienamente effettivi e garantiti) uguaglianza e dignità sociale per tutti gli esseri umani.
    Il basket questo passo di civiltà ancora non l’ha fatto. Ed è per questo che flavio suggerisce la tecnica della wild-card per accappararsi le prestazioni dei migliori giocatori, mentre una regolamentazione che ponesse un limite hai salari renderebbe di fatto il mondo un “unicum”, senza questa decuplicazione dei guadagni di questi atleti che è offensiva della dignità umana.
    Il sillogismo è semplice: la Costituzione impone questa regolamentazione(vedi precedente intervento); la FIP informa la sua azione ai principi della Costituzione= la FIP(e le associazioni da lei riconosciute) debbono “rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale che limitano di fatto l’uguaglianza delle persone(atleti).
    Oggi viviamo in una comunità che ha fatto di questo principio etico, un principio giuridico: è come un contratto è la FIP se non lo ottempera si rende inadempiente nei confronti di se stessa(perchè viola il suo statuto) e nei confronti dei terzi.
    E così dovrebbe accadere su scala planetaria, USA permettendo.
    Ancora grazie per la pazienza e grazie a Flavio per il forum e le sue opinioni; possibilmente vorrei sapere in merito cosa ne pensa grazie.

    • Flavio Flavio

      onestamente adesso mi sono perso .. io nn sento la mia dignità offesa dai guadagni di chicchessia, solo per dirne una …. ma in generale stai uscendo dalla discussione, nn vorrei offendere ma sa di troll .. torna tra noi, dai

  32. Flavio Flavio

    Piccola postilla: per vendere bene un prodotto servono proprio quei meccanismi di riequilibrio (draft, salary cap, luxury tax) che mi sembrano più in essere dove ci sono tanti soldi che non dove ce ne sono pochi ….

  33. edoardo edoardo

    L’unica soluzione vera per portare uguaglianza=democrazia nel basket non è quella di una lega planetaria, bensì l’istituzione di una Autorità Garante che vigili sul rispetto delle condizioni poste a regolamentazione del settore dei salari.
    In parole semplici, la potestà per un professionista di giocare in una lega, è un potere che la legge gli riconosce(possiamo dire potere “per lege”) in quanto sia sub-ordinato alla legge(potere sub lege). Ovvero, prendendo spunto ancora una volta dalla Costituzione(che vorrei precisare: costituisce un modello di organizzazione di una comunità che può essere riprodotto in scala in piccole realtà, come quella del basket appunto), possiamo afferamre: “l’iniziativa economica è libera(il diritto di giocare a basket), ma non può svolgersi in contrasto con l’utilità sociale o la dignità umana” (art. 41 Cost.).
    Ciò significa che anche le prestazioni sportive dei campioni di basket sono un qualcosa riconosciuto dalla legge in quanto rispettino determinate condizioni (utilità sociale e dignità umana).
    Ora pare a tutti chiaro che una legge mondiale fissata con lo scopo di rendere praticabili i salari di certi campioni, gioverebbe a tutti e non nuocerebbe sicuramente, in primis, ai diretti interessati (l’utilità marginale di guadagnare 20 milioni di dollari piuttosto chè 21 è pari a zero).
    Lo sport è per lege in quanto sub lege: è così anche il basket. Anche all’interno degli stessi professionisti (su questo punto mi è stata data ragione dallo stesso Flavio) vi deve essere una dignità: Kaka prende, non so 15 milioni di euro, e Pedone nemmeno uno; è evidente che qui c’è una violazione della massima Platonica che prima ho riportato.
    Parlare di una legge universale sui salari con un’autorità garante sembra una soluzione vincente, d’altronde è quello che si è fatto nell’ambito del commercio mondiale (Diritto Antitrust).
    Gli americani, nella cui dichiarazione d’indipendenza enunciano il principio di uguaglianza degli esseri umani, devono sedersi a tavolino con il resto del mondo e affrontare il problema; in caso contrario queste dichiarazioni etiche rischiano di diventare una lustra ideologica (mi riferisco anche alla frase di Federico Buffa che riporta la triste metafora moderna degli americani che seguono solo le loro regole).
    Grazie per la pazienza e la lunghezza dell’intervento, spero di aver aggiunto al dibattitto un punto di vista interessante.

  34. Paolo Paolo

    stavo scrivendo un post lunghissimo e piuttosto caotico, che si puo’ riassumere in:
    personalmente trovo che l’idea di pallacanestro, e di sport in generale, che esce fuori dal tuo post sulla wild card e’ lontana anni luce dalla mia.
    Tu vuoi un modello NBA o simil-NBA, a me quel modello fa semplicemente vomitare, lo ritengo tutt’altro tranne che sport, spettacolo intrattenimento fatturato etc.etc.etc. ma non sport.
    la proposta di mercificare i meriti sportivi (perche’ di questo si tratta, chiamiamo le cose col loro nome) si inserisce appieno, ed in questo edoardo ha ragionissimo, in un piu’ generale processo di mercificazione di qualsiasi bene o utilita’ della nostra vita quotidiana, che sia il nostro corpo la nostra liberta’ intellettuale la nostra fatica la nostra stessa vita.
    Ed e’ esattamente con la politica dei piccoli passi che questa ideologia mercatoria ha preso piede in quasi tutte le societa’ occidentali. Per cui ben fa Edoardo a usare parole forti, ad evocare principi fondamentali, perche’ la difesa di questi passa in ogni aspetto della nostra vita, dallo sport al resto.
    La tua chiosa finale e’ dunque, come spesso, da manuale: ‘Ma [quello che io dico] non può essere confutato ergendosi a ultimi baluardi di non so che cosa’…
    quel non so che cosa, caro flavio, e’ l’idea stessa di sport, di passione, impegno sacrificio etica etc.etc. che un modello simil-americano eliminerebbe senza se e senza ma. Avremmo forse di nuovo un team italiano in grado di vincere l’eurolega? si, senza dubbio. But it’s worthy, rispetto a quello che andremo a perdere (le favole piccole o grandi che tu citi come fossero incidenti di percorso ma che invece sono la precipua dimostrazione che sport e professionismo possono andare di pari passo senza scadere nella aziendalizzazione)?
    cari saluti
    paolo

    • Flavio Flavio

      Ovviamente la risposta “calda” è che prima di ergersi in cattedra bisognerebbe assicurarsi del titoli del maestro per insegnare “purezza sportiva” e che si stia parlando ad un allievo alle prime armi, e solo poi (eventualmente) esercitare la nobile professione dell’insegnamento. Ma questo è appunto un fatto puramente dialettico, si può e si deve andare oltre. L’etica e gli altri valori che sono parte integrante dello sport non sono assolutamente in relazione, diretta od inversa, con gli stipendi di chi gioca o la quantità di denaro investita. Ci sono comportamenti per nulla etici in persone che fanno il torneo dei bar o la corsetta parrocchiale e fulgidi esempi di sportività in chi vince il campionato NBA o la Premier League. E viceversa naturalmente. Se vogliamo andare su questo terreno, più crescono gli interessi più dovrebbero crescere i controlli e i deterrenti, con vantaggi per la correttezza del tutto. Che comunque si può ottenere solo e soltanto con una prevalenza di valori culturali sui disvalori, non certo eliminando il denaro dall’equazione. Con il dovuto rispetto, potete provare a farmi passare per un amorale materialista, ma senza conoscermi e basandosi su patenti pregiudizi ideologici fate un po’ fatica a riuscirci (e mi fate anche incazzare, detto sempre con rispetto). I due binari sono tali, non si incrociano. Essere o meno etici non ha nulla a che fare con la qualità del prodotto. Che dipende evidentemente da quella degli investimenti a livello professionistico. Un livello che con gli amatori non ha nulla a che vedere, posto che deve rispettare quel grande patrimonio che è lo sport amatoriale. Sì, lo sport professionistico è una forma di intrattenimento. Tornatore con una mini DV e la mia recitazione “Baaria” non lo porta a casa, anche se ha in mente una bella storia. Se, come e quanto eventualmente debba scendere a compromessi per farlo non ha a che fare con quanti soldi ci vogliono per assemblare un film del genere. Ma con la disponibilità delle persone a scendere a compromessi. Che è tale anche in contesti molto ma molto meno “danarosi” della NBA. Questa non è una difesa apodittica del modello americano rispetto a quello europeo. Se però pensate che il campionato svizzero sia più morale di quello italiano che è più morale della NBA perchè pagano meno i giocatori, siete sulla luna. E’ una questione che ha tantissimi aspetti, ma chi dice che la NBA è meno sport di altri campionati perchè guadagnano molto fa un’operazione basata su pregiudiziali ideologiche. Che personalmente mi piacciono davvero poco, anzi punto

  35. Nick Nick

    Il mercato ha bisogno di regole, sennò vince sempre il più forte dal punto di vista economico dici Edoardo… giustamente, ma questo è un concetto che credo ormai sia stratificato a tutti i livelli della società moderna. Tornare indietro? Io lo vedo come un concetto utopico. Lo sport in generale è ormai schiavo di questo tipo di cultura. Le regole vengono stabilite da chi ha in mano i soldi e quindi ha il potere. Servirebbe una rivoluzione sociale per tornare indietro, ma non vedo la gente pronta a “combattere” per questi ideali, o comunque ce n’è troppo poca. E poi fare tante regole e vederle raggirate, forse è anche più deprimente!

  36. Lorenzo Lorenzo

    Dibattito molto interessante, non c’è dubbio. Sono d’accordo con Edoardo nel dire che il mercato vada comunque regolamentato, perchè a mio avviso il libero mercato funziona veramente solo se adeguatamente disciplinato, magari con poche e semplici norme. Lasciando un momento da parte la democrazia e la costituzione, credo sia opportuno soffermarsi sul ruolo dello sport. È necessario trovare un connubio tra la concezione sociale dello sport, cioè di momento precipuamente formante e ricreativo, con quella che fa dello sport una professione a tutti gli effetti e in quanto tale sottoposta al meccanismo del libero mercato. Quindi i principi che possono essere alla base del basket giovanile e amatoriale, che sono poi quelli che inspirarono la FIP, non possono oggigiorno costituire l’asse portante di un movimento che, è inutile negarlo, oggigiorno non vive solo per un, seppur nobilissimo, scopo sociale. A mio modo di vedere è d’uopo rendersi conto che in sostanza si è dinnanzi ad un bivio: o si continua su questa linea,cercando di distribuire in modo il più omogeneo possibile le risorse, ben sapendo che comunque nello stesso campionato ci saranno cospicue differenze di budget, oppure si pensi seriamente ad un superlega, magari di carattere internazionale, anche se personalmente ritengo che quest’ultima opzione sia ad oggi di difficile, per non dire impossibile, attuazione.
    Una soluzione di questo tipo sarebbe una vera e propria rivoluzione copernicana, ma utopica per motivi storici e culturali prima che logistici. Negli USA c’è un principio ben radicato, magari non sempre attuato, che è la possibilità per tutti di partire da un livello simile nella competizione, sociale come sportiva. In Europa, specie in Italia, funziona in modo un po’ diverso.
    PS: Flavio, d’accordo che Kakà è Kakà, ma Abate mi sembra comunque un giocatorino mica male e lo dico da milanista 🙂

  37. edoardo edoardo

    Di fatti quello che credo, è che la soluzione a questo problema dei salari passi soltanto per una intesa, costituzionalizzazione, accordo, di livello planetario (il riferimento agli USA è immancabile) su un massimo dei salari. Perchè come dice Platone, nelle “Leggi”: Noi proclamiamo che in uno Stato…non ha da esservi nè una troppa dura miseria in alcuni dei suoi cittadini, nè una eccessiva ricchezza in altri…all’una e all’altra dunque il legislatore ponga dei limiti”.
    Questo è quello che una Federazione Mondiale del basket dovrebbe fare, se volesse essere veramente democratica, nei confronti dei suoi atleti.
    Aggiungerei un passo di Rousseau: “Nessun cittadino sia tanto opulneto da poterne comprare un altro e nessuno tanto povero da essere costretto a vendersi” (dal Contratto sociale).
    Il mercato ha bisogno di regole, sennò vince sempre il più forte dal punto di vista economico: il paese che ha più soldi fa vedere i giocatori più bravi-più pagati. NO!!! I giocatori bravi sono un bene di tutti e non di chi ha più soldi.
    Peace and love.

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